Список форумов Маятник.ру Маятник.ру
Новая гостевая Батьки Ангела
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Практическая психология.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Маятник.ру -> Посиделки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
павел н



Зарегистрирован: 09.04.2007
Сообщения: 138
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 1:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ilvit писал(а):
Павлу Н. Павел, возвращаясь к теме практической психологии и маятника. Хотелось бы получить от Вас обзор/критику/анализ с позиции маятника (или с позиций Вашей практики) следующих методов:

Ilvit, на данный момент я являюсь профессионалом в области гипноза, совершенствуюсь в этом и планирую оттачивать свои навыки для достижения наилучших результатов. Я придерживаюсь научной модели мира, но при обнаружении результатов, идущих в разрез с ней вцеплюсь в их исследование, как бультерьер за голую икру Smile.
Сплав мистики и практичности для меня наиболее комфортен, потому испытываю большое удовольствие от общения с Мелиховым Smile. Чтобы ТАК пониммть Пелевина надо врубаться. Ну это лирика.
Сейчас темы пойдут не айс.
Во-первых, я человек социальный, посему любая система должна быть применима в социуме, иначе нах она нужна. Вы что, собрались мир горний со своих трех измерений изучать? Это порожняк, причем во всех смыслах.
Для того, чтобы делать анализ мне необходимо изучить материал, но достойного я тут не наблюдаю, посему вот моё субъективное мнение.
- Маятник.
Повторюсь ( не помню говорил или нет)
1. Цель? Никто внятно не сформулирует.
2. Методика. Нет таковой. Качайте и всё будет
3. Достоверные результаты при усердном качании. Нет таких. Какие результаты, если целей нет Smile К чему идем?
Так что Ilvit никакого общего знаменателя не предвидится. Основная фишка маятника - достижени трансового состояния разной глубины. Оно, конечно терапевтично само по себе, но имеет побочку в виде кайфа, просто кайфа. Потому бесцельное качание будет суть наркоманией. Кайф будет, активности не будет. Этот транс может быть использован для изменений, но надо быть спецом в этом деле и надо хотеть это делать, чего не наблюдается.
Я качал не один год с разной степенью интенсивности. Я хотел научиться двигаться как Путилин, драться так же. Увы, озарение пришло позже. Эта методика мне не принесла ничего. Как раз из-за отсутствия точки отсчета и целей. По-прежнему считаю, что развивается то, что тренируешь, посему ковырянием пальцем в носу не разовьешь координацию. Скузе за грубою метафору.
Окей-на.
Коли заявляешься в мире единоборств, то надо себя в нем проявлять, коли заявляешься в мире эзотерики или сверхспособностей - будь добр, продемонстрируй.

Цитата:

- Метод Бронникова (Бронников В.М. - http://www.e-puzzle.ru/list.php?c=a-b&s=title&w=asc&o=&p=&d=150 ).

Ilvit, ты их видел? Я общался. У детей у 5-10% проявляется и баста. Поле для фальсификаций не паханое. Теория откиовенно слаба, как и методика. Поищи достоверные результаты. Поищи.

Цитата:

- Метод уже упомянутого (не к вечеру) Шлахтера (http://www.shlahter.ru)

Чувак гонит свою волну, да и хрен с ним. Это пиосто показатель того, что пипл схавает и не такое.
Цитата:

Интересно что оба говорят о том-же что и Мелихов, об открытии энергетических каналов.

Ох..ть, вы уже ссылаетесь на этих полупокеров, приплюсовывая уважае ых людей???? Энергоканалы. Ниче, что я те же буковы употребляю?


Цитата:

- Астральные тренировки - М. Радуга ( http://aing.ru/ )

А что с них взять? Вы практиковали? Банальный факт. Человек при засыпании и просыпании проходит все гипнофазы, но неуправляемо. Управлять можно научить прямой передачей от учителя. Отзывы о Радуге прочтите. Что он может? О чем речь, куда стремимся?
Цитата:

- О замедлении времени по системе устанавливаемой Мастером Пироговым А.Г.

Только воспаленный мозг мог поставить Мастера в этот ряд... Гипноз- это инструмент, не более, но и не менее. Искусное владен е коим может творить чудеса. Не многим под силу. В корне любого ускоренного обучения, в корне любых особях состояний и способностей лежит искусное применение гипотехнологий. Вы откуда про за едление узнали? Книжки читали? Вряд ли. Это можно сделать, но случаи единичные ибо на вопрос - "а, зачем мне ресурсы тратить на это" совсем не праздный.


Цитата:

Это было бы интересно, как оппонирование маятнику или как способы осознания маятника с этой стороны. Можете что-то сказать в публичном формате? Как одно соотносится с другим с точки зрения гипнотизера ? Видели ли Вы сами результат о котором пишет Пирогов А.Г. по скорости?( Видео вроде нет).

Какое осознание маятника???? Вы о чем? Об осознании синусоиды?
Цитата:

Является ли Астральная тренировка видом управляемого самогипноза?
поищите по форуму hypnoclub про самогипноз. Не хочу повторятся. И на моем сайте. Как же падки люди на слова. Лишь бы ничего не делать...

Цитата:
Тот-же вопрос о остальных методиках. Может ли маятник, пусть и гипотетически (в том числе за счет требования "здесь и сейчас") привести к прямому выходу на управление теми системами которые вы вводите под определенный контроль, устанавливая специальные сущности в подсознании клиента?
Никогда такого не будет. Это не есть цель маятника. Езжайте на семинар - уточните цель. Маятниковые движения дадут трансняк. Его можно углубить и сделать много полезного, коли в этом разбираешься Smile. Но, на фиг они тогда нужны?

Цитата:
Вопросы у людей знакомящихся с маятником типа " у них, в других системах, такое и вот так, а у вас это есть? и если есть то как?" Возникают они постоянно и лучше иметь ответы заранее в специальной рубрике. Уже можно сделать подбор часто задаваемых вопросов по форуму, но по Вашей теме очень мало.
Сможете? Только коротко.
Успехов.


Ох, Ilvit, затеяли вы дело. Маятника в нете нет. Есть некое понимание Путилина, которое он дает на семинарах, а на форуме - блудняк ( вы у СНП спросите). Системы и методики нет, реальных результатов нет, цели не заявлены. Посему не тут вы ищете. Есть СНП с неким пониманием. Легло на душу? Так работайте ( если марки собирать не любите). Только не надо зарубаться, будто вы занимаетесь боевым искусством или системой развития неких способностей. Исследуете Нечто - да флаг в руки. Нечто не подразумевает соприкосновение с реальностью.
_________________
inseption
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
О.Мелихов



Зарегистрирован: 09.04.2007
Сообщения: 62
Откуда: С ближних хуторов, аккурат за Черной Горой.

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 8:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну Паша, мощно задвинул. Внушает. По поводу целей и мотиваций- это вот стопроцентное наблюдение. Поддерживаю. Отсюда вывод- кто имеет цель у того и кунштюки. Отсюда вывод- маятник просто инструмент. Прекрасная практика. Не но имея мотивации- заниматься бесполезно. С другими духовными практиками легче- там четко прописаны цели к которым должен стремиться адепт. Отсюда мораль- надо сначала обрести некую платформу и уже на ней практиковать маятник.
_________________
Всех убью, один останусь..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Батька Ангел
Модератор всея форума


Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 308
Откуда: С дальних хуторов

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не хочется ругаться...
_________________
Бей белых, пока не покраснеют; бей красных, пока не побелеют!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
О.Мелихов



Зарегистрирован: 09.04.2007
Сообщения: 62
Откуда: С ближних хуторов, аккурат за Черной Горой.

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Батька, дык кто мешает?
У нас тут идет свободное обсуждение. Инсинуации на тему, так сказать. Выскажи че ты думаешь конкретно. Со мной все понятно, с Пашей тоже - мы свои позиции обозначили. Выскажись и ты.
_________________
Всех убью, один останусь..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Батька Ангел
Модератор всея форума


Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 308
Откуда: С дальних хуторов

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 1:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пытаться что-то объяснить свято убежденным в своей правоте людям? Есть смысл?
_________________
Бей белых, пока не покраснеют; бей красных, пока не побелеют!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
О.Мелихов



Зарегистрирован: 09.04.2007
Сообщения: 62
Откуда: С ближних хуторов, аккурат за Черной Горой.

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 10:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ясно.Отмазался.
_________________
Всех убью, один останусь..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Батька Ангел
Модератор всея форума


Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 308
Откуда: С дальних хуторов

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 4:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему отмазался? Я действительно не вижу смысла объяснять что-то...

Впрочем, какие-то заметки надо сделать.

Первое, "маятник" надо рассматривать как квест. Из русской сказки, где идут "туда, не знаю куда" чтобы "найти то, не знаю что". Это цель.

Второе, к занятиям надо подходить как к телесно-ориентированной психотерапии. И "достоверный результат" здесь будет относится к области субъективных ощущений- по индивидуальной шкале "хорошо-плохо". Объективный же прогресс будет виден по работе системы: "я-мир". Как ты к миру. Как мир к тебе.

Желание "научиться двигаться и драться как Путилин" само по себе не плохо. Плохо то, что люди не понимают, что "как Путилин" они не будут, а будут как они. Потому что работа маятника- это работа по внутреннему раскрытию. А оно индивидуально. И не может быть описано заранее, потому "цели не заявлены".

Если человек болен, то у него взаимообратная связь "тело-дух-душа" нарушена, сигналы в обе стороны идут с большими помехами. Источник же помех - это пресловутый "ум", составное из нескольких компонентов. Это- реальный внутренний "сумасшедший". И без его излечения все остальные усилия бессмысленны. Потому, часта ситуация, когда человек входит в "маятник", занимается "маятником" и "качает годами" под влиянием и управлением это внутреннего психа. Он даже может "достичь" чего-то, но чаще "разочаруется".

Маятник временами выравнивает эту патологию, и тогда человек некоторое время живет, замечая явные улучшения - качество и наполненность жизни меняются. Но, сила сумасшедшего- в нашей привычке к нему постоянно обращаться. После того, как задан первый вопрос и получено первое "логическое обоснование" (совпадающее с научной картиной мира, в идеале), процесс ремиссии запускается в обратную сторону. Такие взлеты и падения человеком обычно трактуются как "у меня нет прогресса". И все.

Собственно "драковый" компонент в этой системе- это испытание себя на то, какой ты в пределе возможностей. Когда страшно, больно и будущее не гарантированно. Элемент квеста.

Остальное - "это транс", им надо "управлять" и т.д... я уже писал про "я- мир"... и объективное здесь - идет ли от тебя свет, или дерьмом тянет. Все остальное- от лукавого.
_________________
Бей белых, пока не покраснеют; бей красных, пока не побелеют!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
О.Мелихов



Зарегистрирован: 09.04.2007
Сообщения: 62
Откуда: С ближних хуторов, аккурат за Черной Горой.

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 10:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хехехе.
Вот! А говорил "бесполезно".
Фактически ты сейчас подтвердил мой тезис о том что маятник суть инструмент, с помощью которого можно и драться и богу молиться и вообще интегрироваться в Мip. Т.е. маятник это способ тянуть нити от себя к миру, к богу, внутри себя и так далее. Все остальное, как то трансы, боевка, сверхспособности - суть просто приятные побочные кунштюки раскрытия духовного потенциала личности. Т.е. маятник- прежде всего духовная практика. И позиционирование его как "боевого искусства"- ошибочно. Для боевого искусства в нем нет структурированности. И по твоим тезисам ее априори не может быть. Т.е. боевка в маятнике работает спонтанно на автоматизме и просто применение маятника в данной прикладной среде. С таким же успехом можно позиционировать маятник как систему копания картошки - так как картошку тоже можно копать в маятнике.
Вот каг-бэ и все.
_________________
Всех убью, один останусь..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Батька Ангел
Модератор всея форума


Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 308
Откуда: С дальних хуторов

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 1:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"позиционирование его как "боевого искусства"- ошибочно"- Не верно. Маятник- инструмент универсальный. И "картошку копать" и морды бить. Как частный случай ОБЩЕГО.
_________________
Бей белых, пока не покраснеют; бей красных, пока не побелеют!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
урус



Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 244
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Маятник - действительно, универсальный инструмент. Хочешь лечись им, хочешь кайфуй качая, хочешь бейся, стреляй с него, ножи метай, кто-то с Богом общается, посредством качания Shocked , кто-то магию в нем видит Laughing - всем по потребностям. Что касается применения в бою. Маятник - НЕ боевое искусство. Всего лишь, метод подготовки к бою, причем, системный, потому что есть последовательность обучения, от простого к сложному, от простейшей биомеханики базовых форм к более сложным, комбинированным, тестовым, от качаний себя любимого к качанию с деревьями, предметами, от качаний на месте к качанию в движении, перемещениях, на бегу, в сложных условиях. Плюс работа с холодным оружием, огнестрелом. Основополагающий принцип всех перечисленных вариантов физических упражнений в "маятнике" - это алгоритм качания из края в край, естественность движений, раскрепощенность сознания и, как следствие, тела, чтобы в радость, "заиграло". Работа с партнером присутствует, практически на последнем месте, в качестве шлифовки наработанного. Параллельно, с первых занятий, психотехники по работе с вниманием, с состоянием сознания. Мистики (магии) в этом никакой. Можете называть все это физкультурой, как угодно. Но это метод, причем, системный. И научить всему этому можно за полгода интенсивных занятий.

Маятник - это бриллиант со множеством граней, а многие видят в нем только духовное, алмаз необработанный. Можно и так, кому что от маятника надо, то и получает. Духовное - бесконечно и систематизации не подлежит. И те, кто остановился в занятиях на паре форм для созерцания, может смело записать себя махровым второгодником. Конечно, кому-то и этого достаточно, для отдыха после трудовых будней. А, у кого-то не верное понимание, из-за отсутствия более полной информации о маятнике, вот и долбит одно и тоже в занятиях, видя в этом сплошную мистику и бесконечность. Мистика в маятнике некая есть, но как и метод подготовки к бою - всего лишь, частный случай общего.

П/С: Это мое понимание маятника. Сергей Николаевич говорит - в маятнике системы нет. Если рассматривать маятник - как духовную практику, тогда - да. Но не забывайте, что СН начинал обучать маятнику как стилю боя. И, лишь, впоследствии раскрыл все грани этой практики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Батька Ангел
Модератор всея форума


Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 308
Откуда: С дальних хуторов

СообщениеДобавлено: Вт Май 31, 2011 1:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Видимо, под "системой" П. понимает систематизацию по европейскому или карикатурному китайскому образцу.

"В полночь на убывающей луне выполни 1500 качаний из края в край и, трижды хлопнув в ладоши, возгони ци из нижнего даньтяня в верхний по задне-срединному меридиану".
_________________
Бей белых, пока не покраснеют; бей красных, пока не побелеют!!!


Последний раз редактировалось: Батька Ангел (Вт Май 31, 2011 1:27 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Батька Ангел
Модератор всея форума


Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 308
Откуда: С дальних хуторов

СообщениеДобавлено: Вт Май 31, 2011 1:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, маятник систематизирован и структурирован достаточно хорошо- есть универсальные базовые формы и принципы, есть логика развития движения из этих форм и принципов.

Кстати, "бесцельная" деятельность в маятнике, которая так угнетает некоторых товарищей, является непревзойденным средством обновления и накопления психической энергии, сродни пению, особенно пению традиционному.

П. говорил о маятнике проводя песенные аналогии (движение=песня), но это народом как-то не воспринялось.
_________________
Бей белых, пока не покраснеют; бей красных, пока не побелеют!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
урус



Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 244
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вт Май 31, 2011 5:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Батька Ангел писал(а):

1."В полночь на убывающей луне выполни 1500 качаний из края в край и, трижды хлопнув в ладоши, возгони ци из нижнего даньтяня в верхний по задне-срединному меридиану".

2.Вообще, маятник систематизирован и структурирован достаточно хорошо- есть универсальные базовые формы и принципы, есть логика развития движения из этих форм и принципов .

3.П. говорил о маятнике проводя песенные аналогии (движение=песня), но это народом как-то не воспринялось.


1. Laughing Laughing Laughing .
2. О чем и речь.
3. Хм... это интересно, попытаю Сергея Николаевича на эту тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ilvit



Зарегистрирован: 09.06.2010
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: Вт Май 31, 2011 11:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павлу Н, Большое спасибо за ответ. Замечательно, что в нем прозвучала пусть только одна, но надеюсь реальная информация - о 5-10% детей на которых методика Бронникова работает. Для меня это откровение. Я думал что там всё туфта и постановка, причем завязанное именно на гипнотические состояния. Посмотрев Ваш сайт и видя, что вы реально профессиональный гипнотизер, я решил попробовать с вами работать как с экспертом. К сожалению получил только эмоциональный выплеск по поводу Вашего отрицательного опыта и базарную аргументацию по интересующей меня теме. Всё это ставит под сомнение Ваше же утверждение, что вы придерживаетесь научной модели, а эта модель подразумевает научный же анализ. Мне например по здравому смыслу понятно, что первые два господина используют работающие методики, открывая, устанавливая или уча чему-то там ( тут-то и нужно слово специалиста), что снимает недоверие и делает клиента легко внушаемым. На новом уровне они ставят ещё что-то и клиент уходит якобы довольный. Тут опять нужны Ваши комментарии и некоторая статистика по негативным результатам. Обычно у работающих в "смежных" областях такая информация есть.
Это можно использовать для новой страницы по Маятнику - я думаю о WiKi технологии. Ставиться WiKi движок, конфигурация, и группа может работать одновременно над одной веб-страницей. Над одним или несколькими документами. Можно будет попросить Путилина поучаствовать, поправить. Наличие профессионалов любого смежного профиля в таком проекте просто здорово, а уж профессионального гипнотизера тем более. Хотелось бы конструктива. Кругом и так много всяких эмоций порождающих балаган. В любом случае хочу летом побывать на семинаре и обсудить эту идею с народом.
Теперь об "Астральных тренировках" (старый термин - они теперь говорят об выходе в фазу) и о нашей практике маятника. Тут опять Ваш научный подход мимо кассы. Наука гипноза, а вместе с ней, Ваш учитель Мастер Пирогов А.Г. ( за одно то, что через Вас я узнал о существовании и творчестве этого интереснейшего человека, Вам огромное спасибо) и Вы утверждаете, что работа с глубинным подсознанием возможна только в глубокой стадии гипноза и естественно, только с учителем, кто и корректирует глубинные установки. Экономический аспект оставим за кадром.
Насколько я понял "Астральщиков" - они ловят феномен - учатся оставаться в фазе засыпания/просыпания , сохранять определенный контроль и пытаются корректировать различные личностные аспекты осваивая "тот" мир уже без "внешнего" управления. Как деталь - пишут что если тренируются в этом состоянии, то мышцы и связки реально прорабатываются и эффект в реальности потом имеется. Вроде феномен есть. Не сходится с Вашей наукой? А куда убежал Ваш бультерьер? И ведь маятник о том же. Почти всю эту зиму на семинарах разбирались во внутренних структурах, которые надо осознать и освоить, чтобы начать работать напрямую с ГГР - по Вашей терминологии. Так что на раз, два, три Вы, уважаемый Павел, выйдите из непродуктивного состояния которое мешает Вашему творческому восприятию окружающего Вас мира и Вы уважаемый Павел, войдите в состояние здоровой творческой активности, которая замечательно скажется на всех Ваших прошлых, текущих и будущих начинаниях. Угу. Занавес.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ilvit



Зарегистрирован: 09.06.2010
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 10:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжил знакомиться с работами Пирогова А.Г. . В текстах приведены интересные феномены и подходы. Многие вещи воспринимаются как откровение. Но потом возникают те-же вопросы что и прежде. К каким сторонам он обращается. Вроде то, что у каждого имеется темная и светлая сторона, это общее место. К какой стороне он обращается для меня не очевидно. Зато очевидно что у него самого идут процессы о которых предупреждал Путилин и борьба с которыми одна из главных задач маятника ( по этим задачам маятник это "Правило" с ударением на "о"). Причем видно, что гордыня берет над ним всё большую власть. А какие двери и кому открывает гордыня- объяснять надеюсь не надо. Если посмотрите его видео 2003-2005 годов это одно, а посмотрите последние видео это другое. Видно что он старается держаться, но.... Что он там устанавливает? Ведь известно, что та сторона всегда готова подмогнуть по взаимной выгоде... Я бы советовал с книжечкой ознакомиться на предмет феноменов, а от подобных практик держаться подальше и ничего себе не устанавливать. Как бы это не прельщало. Только дойти самому. Есть практика маятника, есть практика трезвления, есть другие, есть просто стремление к свету. Это всё работает. Реально. Только это не для любителей халявы и не за несколько дней-недель.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Маятник.ру -> Посиделки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB